Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä Kirjaudu tai Rekisteröidy
YaBB - Yet another Bulletin Board
 
  KotiOhjeitaHakuKirjauduRekisteröidy  
 
Sivu: 1 2 3 4 5 
Lähetä aihe Tulosta
Sisäsiittoisuus (Luettu 15109 kertaa)
4Cats
Leijona
****
Poissa


Miau

Viestejä: 1255
Helsinki
Sukupuoli: female
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #30 - 26.06.2012 at 10:33:14
 
abcdrf kirjoittaa todella täyttä asiaa.

Estel: surullista, jos todella se rodun yhdenmukaisuus ja ulkonäkö on tärkeämpää kuin kissojen terveys, jopa niin että edes rodun sisällä olevat kissat ei kelpaa Itku.

Mutta mikä olisi ratkaisu? Oikeasti pidemmän päälle terveeseen kasvatukseen ei tulla pääsemään nykyisellä järjestelmällä.



Sivun alkuun
 
WWW  
IP kirjattu
 
Mintan
Leijona
****
Poissa


Topi, Tessa ja Minttu

Viestejä: 2403
Helsinki
Sukupuoli: female
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #31 - 26.06.2012 at 17:34:34
 
Mä tässä nyt laskeskelen sukukatokertoimia mahdollisille sulhasille, kun totesin ettei ProCatissa ole kuin 3(!) eurooppalaista. Mutta yli 4-5 polvea ei kyllä jaksa ihan nopeasti käsinkään laskea, vaikka onhan sen 10 polven laskeminen ihan mahdollista.

Ite huomasin, että näissä eurooppalaisissa toi sukukatokerroin voi kertoa huomattavasti enemmän kuin sukusiitos, koska noviisi emo/isä nollaa heti koko sukusiitoskertoimen, eikä kerro miten pahasti siellä tunnetun linjan puolella voi asiat olla. Tosin ei neljässäkään polvessa tiheimpien noviisisukujen sukukato tule oikein näkyviin ja tuon 10 polven laskeminen on aikaa vievää.

Sitten näihin sukutauluasioihin pitäisi vielä osata yhdistää kissojen luonteet ja tyypit (väri, rakenne) ja saatavuus(pääasiassa ihmisten väliset sopimukset ja tuttavuudet siis).
Sivun alkuun
 

Tessa HCS n 24 03 7.3.2011
Minttunen "Minttu" EUR fs 24 13.7.2011
http://werunthehouse.blogspot.com/
RIP Topi HCS 16.3.11-24.4.13
WWW  
IP kirjattu
 
Crowmoor
Mörökölli
***
Poissa



Viestejä: 927
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #32 - 26.06.2012 at 17:56:42
 
Mintan, silmämääräiseen arviointiin voisi auttaa myös PawPedsin Mark doubles -toiminto (sori jos on jo tuttu mutta yllättävän monelle tuon olemassaolo on tullut yllätyksenä Hymiö ) Raapustin yhdessä välissä suomenkieliset ohjeet toiminnon käyttöönottoon:

http://raudaskoski.nettisivu.org/pawpeds/

Tuon avulla on mielestäni tosi helppo huomata ja hahmottaa erilaisia tahallisia ja tahattomia linjauskuvioita, jos vaikka tutkailee toisten ihmistne pentuesuunnitelmia. Sukukato-toiminnon lisäys PawPedsiin olisi kyllä silti aivan loistava juttu...
Sivun alkuun
 

GIC FI*Draconian HarmonyDivine, "Darwin" || NFO n, s. 1.2.2010
GIC FIN*Kharn-Ka Thuban Draco, "Dawkins" || SOM n, s. 8.4.2010
FIN*Cat'omatic Snöhetta, "Huxley" || NFO ns 03, s. 31.1.2012
 
IP kirjattu
 
Mintan
Leijona
****
Poissa


Topi, Tessa ja Minttu

Viestejä: 2403
Helsinki
Sukupuoli: female
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #33 - 26.06.2012 at 18:05:51
 
^Kiitos tuosta vinkistä. Mietinkin saisko jostain sellaisen, ettei tarvis alkaa 10 sukupolvea muistin/listan avulla tutkimaan. Nytpä pääsee kollit parempaan syyniin Kieli
(Tosin olen tällä hetkellä muutenkin värikriisissä kollien rajatun valikoiman vuoksi.)
Sivun alkuun
 

Tessa HCS n 24 03 7.3.2011
Minttunen "Minttu" EUR fs 24 13.7.2011
http://werunthehouse.blogspot.com/
RIP Topi HCS 16.3.11-24.4.13
WWW  
IP kirjattu
 
abcdrf
Karvinen
**
Poissa



Viestejä: 256
Jyväskylä
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #34 - 26.06.2012 at 22:39:09
 
ProCatissa ei todellakaan näytä olevan kuin muutama eurooppalainen - rekisterihän kasvaa sen mukaan kuinka ihmiset osoittavat kiinnostusta rekisteriin (olen siis pyrkinyt kyllä lisäämään rekisteriin lisätyille kissoille netistä löytyvän taustan, mutta aina ei kissoille löydy tietoja muista rekistereistä ja toisaalta väliin on intoa rajoittanut myös ne yhteydenotot, joissa ilmoitetaan ettei kissojen tietoja olisi saanut lisätä rekisteriin - näitäkin aina joskus tulee).

Mutta mielelläni kyllä autan, jos jonkun rodun edustajat haluavat rekisteriä hyödyntää. ProCatissähän voi kertoimien lisäksi saada suoraan listan niistä kissoista, jotka löytyvät vertailtavien kissojen sukutauluista - joka omasta mielestäni on varsin helpottava ominaisuus - eli saman tyyppinen toiminnallisuus ilmeisesti kuin Crowmoorin mainitsema PawPedsin ominaisuus. Mutta toki ProCatissa on varsin paljon sellaisia ominaisuuksia, jotka puuttuvat PawPedsistä - aloittaen nyt vaikkapa tuosta sukukatokertoimen laskennasta (en tiedä toista kissarekisteriä toistaiseksi, joka laskee sukukatokertoimen).

Mutta tärkeintä olisi tietenkin saada niitä kissoja rekisteriin - eihän siitä muuten ole hyötyä. Pääsääntöisesti toki PawPeds on hyvinkin kattava rekisteri kissojen tietojen osalta, mutta joidenkin rotujen osalta ProCat on tällä hetkellä kattavampi kissatietojenkin osalta - eli American curlien (kunnia curlien tietojen lisäämisestä kuuluu eräälle ulkomaalaiselle tietojen lisääjälle) tai turkkilaisten kissojen tietoja ei löydy PawPedsistä käytännössä lainkaan mutta varsin kattavasti ProCatistä, samoin suomalaiset venäjänsiniset täydellisellä sukutaustalla ovat kattavammin ProCatissa (kiitos suomalaisen rodun rotuyhdistyksen - toki PawPedsissä on ei-suomalaisia venäjänsinisiä enemmän), ja viimeisin lisäys on burmillat, jotka lisäsin sen jälkeen kun joku omistaja / kasvattaja oli lisännyt omien kissojensa tiedot.

Burmilloja on toistaiseksi niin vähän, että ne oli helposti lisättävissä kolmesta eri rekisteristä (siltikin alle 1000 kissaa yhteensä). Tosin jätin tarkoituksella kaikki nuorimmat kissat pois rekisteristä - ehkä omistajat itse haluavat lisätä ne - se olisi enemmän kuin suotavaa, että omistaja itse lisää rekisteriin omat kissansa (toisaalta siksi, että silloin omistajalla on mahdollisuus myös päivittää tietoja halutessaan - tosin kyllähän kissan tietoihin voi antaa muutosoikeudet myös silloin kun minä lisään kissat - ja onhan se samalla "kirjallinen" lupa kissan tietojen rekisterissä pitämiseen, mutta lisään toki mielelläni kissat, jos omistajat / kasvattajat ilmoittavat minulle haluavansa kissat rekisteriin, mutta eivät jaksa itse paneutua siihen, miten kissoja rekisteriin lisätään). Ei ole tarkoitus aiheuttaa kenellekään mielipahaa lisäämällä kissoja rekisteriin, mutta toisaalta eipä niitä kissoja rekisteriin myöskään juurikaan kukaan jaksa lisätä, ellei tietoja ole valmiiksi riittävästi pohjalla (mutta pyrin kyllä taustat lisäämään, jos joku lisää rekisteriin kissan, jolle löytyy tietoja muista rekistereistä). Burmillojen osalta siis rekisteri olisi käyttökelpoinen, jos rodun edustajat haluavat hyödyntää ProCattia laajemmin. Burmillojen myötä myös burmien tietoja on nyt rekisterissä jonkin verran - burma kun on burmillan kantarotu.

Myös ocicatteja on lisätty ProCattiin kohtalaisen paljon - tosin PawPeds on kattavampi. Ocicattien rekisteriä ylläpitää pitkälti eräs rodun suomalaiskasvattaja - kiitos hänelle työstä, jonka hän on jo tähän mennessä tehnyt ocicattien osalta.
Eikä tietenkään pidä unohtaa itämaisia ja persialaisiakaan - myös niistä on varsin paljon tietoja, mutta ei tietosisältö kata missään nimessä kovinkaan suurta osaa rodun kissoista - mutta niistä voisi kuitenkin ehkä saada suhteellisen helposti käyttökelpoisen rekisterin tämän hetkisen kasvatuksen pohjaksi (kyllä jokunen kasvattaja jo rekisteriä hyödyntääkin oman kasvtuksensa osalta). Samoin birmojen, brittien ja norjalaisten metsäkissojen osalta on jonkin verran taustaa olemassa, joten myös ne saattaisivat olla laajennettavissa helpohkosti käyttökelpoiselle tasolle.

Mutta kaiken kaikkiaan - rekisteri vaatii yhteistyötä. Kissojen omistajien panosta tietojen ilmoittamiseksi rekisteriin sen rekisteriohjelman lisäksi. Pelkkä ohjelma ei riitä.
Sivun alkuun
 

Koti ilman kissaa on vain talo!
 
IP kirjattu
 
sandra
Mörökölli
***
Poissa



Viestejä: 747
Keski-Uusimaa
Sukupuoli: female
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #35 - 14.08.2012 at 02:21:21
 
Luin tämän ketjun huolella läpi ja tuli taas niin paljon uutta tietoa, että olen pyörällä päästäni. Sukukatokerroin on ihan uusi tuttavuus. Kävin katsastamassa ProCatin, ja toivottavasti se vielä laajenee.

Olen sen verran tutkinut sukusiitosprosentteja, että monien ragdollien kohdalla ne näyttävät isoilta. Tutkin varsinkin "traditional line" -räggäreiden sukutauluja, koska oman kissani kasvattaja suosii perinteisiä linjoja kasvatustyössään. Sukusiitosprosentit näyttivät suurilta, ainakin tällaisen amatöörin silmille. Kymmenessä polvessa näytti monella perinteisen linjan räggärillä olevan sukusiitosprosentti 20 tai enemmän. Complete inbreeding pyöri kaikilla tutkimillani "perinteisillä" räggäreillä 40-45 % paikkeilla.
Sivun alkuun
« Viimeksi muokattu: 14.08.2012 at 14:08:19 Kirjoittaja sandra »  

Mandy, RAG a 04 (s. 04/2011)
Gitte, MCO ds 22 (s. 06/2013)

R.I.P Juppe, MCO a 22 (08/2006 -08/2013)
 
IP kirjattu
 
Crowmoor
Mörökölli
***
Poissa



Viestejä: 927
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #36 - 14.08.2012 at 20:55:07
 
Sandra, tuo 20% kymmenessä polvessa on kyllä tosi paljon lähes mihin tahansa muihin kissarotuihin/linjoihin verrattuna. Tuo 40-45% kokonaissukusiitos on myös tosi, tosi paljon, koska sisarus-, äiti/poika- tai isä/tytär-parituksillakaan ei "päästä" kuin 25% sukusiitokseen. :/
Sivun alkuun
 

GIC FI*Draconian HarmonyDivine, "Darwin" || NFO n, s. 1.2.2010
GIC FIN*Kharn-Ka Thuban Draco, "Dawkins" || SOM n, s. 8.4.2010
FIN*Cat'omatic Snöhetta, "Huxley" || NFO ns 03, s. 31.1.2012
 
IP kirjattu
 
abcdrf
Karvinen
**
Poissa



Viestejä: 256
Jyväskylä
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #37 - 14.08.2012 at 22:15:01
 
Pakko korjata vähän Crowmoorin mainintaa. Tuo 25%:n sukusiitos mainituilla yhdistelmillä pitää paikkansa yksinkertaistetulla laskennalla, mutta oikealla sukusiitoskertoimen laskentakaavalla tilanne voi muuttuua merkittävästikin. Eli tuo 25% tulee silloin jos ei huomioida molempien vanhempien sukutauluista löytyneen kissan omaa sukusiitoskerrointa tai kissan sukusiitoskerroin on 0 (mutta tämä tilanne on äärimmäisen harvinainen jos sukusiitoskerroin on laskettu vähänkään useammille sukupolville).

Lisäksi harvemmin sukusiitoskerrointa kasvattaa vain yksi kissa - vaan niitä muitakin samoja sukulaisia löytyy (ja usein juuri niillä kissoilla, jotka ovat hyvin sisäsiitettyjä).

Otan esimerkiksi oman emo/poika-yhdistelmän sukusiitoskertoimen. Sen 4 polven mukaan laskettu sukusiitoskerroin on 28.7% - sen emon lisäksi sukutaulusta löytyy toinenkin sama kissa. Ja emon (sen lähimmän sukulaisen siis) oma sukusiitoskerroin on 4 polven mukaan puhdas 0% (mutta ProCat-rekisterissä käytetyn 6 sukupolven mukaan laskettuna 0.21%) 5 polven mukaan laskettu sukusiitoskerroin on 29.05% (pari lisäkissaa 5. polvessa lisää) - 10 polven kerroin onkin sitten jo yli 33%.
Mutta on niitä paljon suurempiakin kertoimia löytynyt näillä yhdistelmillä - kun samaa kissaa toistetaan kerta toisensa jälkeen (eli monta samantasoista sisäsiitosta peräkkäin samalla kissalla).

Teoreettisesti ajateltunahan sukusiitoskerroin ei voi ylittää 50%:ia, mutta itse olen törmännyt pitkälti yli 50% sukusiitoskertoimiin (jopa yli 90%:n kertoimiin - sama kissa toistui 3 kertaa peräkkäin sukutaulussa). Ei näitä tosin tainnut löytyä kuin 1 kun kävin eräitä rotuja uudelleen läpi ProCatissa (eli laskin uudelleen kertoimia sen jälkeen kun lisäsin ProCattiin myös sukutaulujen kattavuuden).

Ei 20% pieni ole, muttei välttämättä mikään aivan mahdotonkaan - ja laskentakaava siis voi vaikuttaa asiaan myös.
Sivun alkuun
 

Koti ilman kissaa on vain talo!
 
IP kirjattu
 
Crowmoor
Mörökölli
***
Poissa



Viestejä: 927
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #38 - 14.08.2012 at 22:34:34
 
Selitätkö Abcdrf tarkemmin tuon "Teoreettisesti sukusiitoskerroin ei voi ylittää 50%"? Onhan olemassa paljon esim. 100% homotygoottisia labrahiirikantoja.

Ja ilman muuta tuo 25% on vain se "perusprosentti" jonka nuo mainitut yhdistelmät MINIMISSÄÄN tuottavat. Jos taustalla on muitakin toistuvia kissoje niin se tietty nostaa prosenttia. Minä tietysti helposti ajattelen oman rotuni eli norskien näkökulmasta, ja norskeissa onneksi on aika paljolti luovuttu noista törkeimmistä sukurutsauksista, joten noita 25% sukusiitoksia löytyy lähinnä rodun alkuvuosilta (eli 1980-luvulta). Näissä tapauksissa hyvinkin usein siellä taustalla EI ole mitään muita (virallisesti!) toistuvia kissoja, kun on kasvatettu noviiseilla.

Tarkoitin siis nimenomaan sitä, että 40-50% kokonaissukusiitokset ovat huolestuttavia, koska siinä on täytynyt jo todella "tehdä töitä" sukusiitoksen lisäämiseksi että on saatu noin sisäsiittoisia eläimiä aikaiseksi (koska yhdellä sukuparituksella ei siis tuota 25% suurempiin lukuihin pääse), eli sukutaulun monipuolisuus on pakostikin todella rajallista.

Kaikesta huolimatta pidän kiinni siitä, että 20% 10 polven taulussa on todella paljon useimpien rotujen keskimääräiseen  nykytilanteeseen nähden.
Sivun alkuun
 

GIC FI*Draconian HarmonyDivine, "Darwin" || NFO n, s. 1.2.2010
GIC FIN*Kharn-Ka Thuban Draco, "Dawkins" || SOM n, s. 8.4.2010
FIN*Cat'omatic Snöhetta, "Huxley" || NFO ns 03, s. 31.1.2012
 
IP kirjattu
 
abcdrf
Karvinen
**
Poissa



Viestejä: 256
Jyväskylä
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #39 - 15.08.2012 at 17:43:52
 
Käytin ehkä vähän väärää ilmaisua tuosta 50%:sta, mutta en muistanut miten sitä ilmaistaan niissä kirjoituksissa, joissa mainitaan tuo 50%:n kerroin.
Mutta mainintani tuli siis ihan siitä että olen ollut havaitsevinani, että sitä pidetään varsin yleisesesti tietynlaisena "maksimirajana".

Piti lähteä sitten etsimään, miten asia ilmaistaan - ja ensimmäisessä artikkelissa jonka aiheesta löysin, mainitaan että "Korkein mahdollinen sukulaisaste kahden koirayksilön välillä on normaalitilanteessa 50%, sillä sukulaisuusaste puoliutuu jokaisessa sukupolvessa; 25%, 12,5%, 6,25%, 3,125% jne." (lähde http://koti.mbnet.fi/tuulen/sm/smarti4.htm - sama teksti löytyi myös esim. Suomen Maine Coon-sivuilta jne.)

Minä olen usein ihmetellyt tuota 50%:ia, siksi se kai on jäänyt mieleen ja tämän oman ihmettelyni takia käytin tuota termiä teoreettisesti... Kun minusta jos ihan perustilannetta arvioidaan, niin minusta se maksimi olisi 25% - tai sitten se oikea teoreettinen maksimi eli 100%.

Mutta yhtä kaikki, aina kun puhutaan näistä kertoimista, niin puhutaan siitä tilanteesta, ettei molemmista sukutauluista löytyneen eläimen omaa sukusiitoskerrointa huomioida laskennassa (tai se on 0%, mutta se on siis käytännössä niin harvinainen tilanne vähänkään pidemmälle sukupolvia huomioitaessa, että voi sanoa sen olevan mahdottomuus - toki 4 polven mukaan laskettaessa sukusiitoskerroin usein on puhdas 0%) tai ettei yhtään muuta samaa kissaa löydy sukutauluista, joka sekin on tosi harvinainen tilanne. Mutta itse kiinnitän huomiota lähinnä siihen, että se yhteinen sukulainen kyllä itsekin on jossain määrin sukusiitetty - ja lisää sitä sukulaisuutta siis myös oman taustansa takia.

Toisaalta minä ehkä katselen näitä lukuja hieman eri näkövinkkelistä, koska minä olen keskittynyt pitkälti juuri sen vanhan taustan lisäämiseen ProCatissa - ihan siksi kun se on kuitenkin kaiken perusta ja tiedän, etteivät tavalliset rekisterinkäyttäjät jaksaisi alkaa laajaa sukutaustaa kissoilleen lisäämään (ja toisaalta se käy minulta jo rutiinilla huomattavasti nopeammin kuin rekisterinkäyttöä harjoittelevilta käyttäjiltä onnistuisi).  Ja siten olen nähnyt paljon juuri niitä alkuaikojen ja viime vuosisadan kissojen tietoja, jotka ovat kyllä avanneet omat silmäni tässä asiassa ja kertovat minulle juuri siitä, että vaikka tänä päivänä näyttäisi hyvältä, niin geenikanta on kyllä pakostakin kapeutunut aikojen kuluessa merkittävästi.

Siitä olen samaa mieltä crowmoorin kanssa, että sukusiitosasteet ovat laskeneet lähes rodussa kuin rodussa viime vuosina. Trendi on kyllä selvästi nähtävissä tilastoista. Mutta se ei välttämättä koske uusia kissarotuja eikä kaikkia kissoja, maailmalla siis edelleen jotkut tekevät kyllä niitä rankkoja sisäsiitoksia myös. Mutta itse olen yllättynyt, jos keskimääräinen sukusiitosaste jää vain muutamaan prosenttiin, näin ei siis ole tilanne ollut edes viime vuosina, jos tilannetta katsoo koko maailman näkökulmasta (Suomessa tilanne siis on kyllä parempi ja muuallakin tilanne on parantunut).

Ja kun katselen vuosittaisia tietoja niiden rotujen osalta, joista tiedän olevan melko kattavat tiedot rekisterissä, niin ei se mikään ihme ole, jos keskimääräinen sukusiitosaste rodussa  on yli 10% (kaikki rodun kissat huomioiden siis) - ainakin vielä 1980/1990-luvulla (nämä arvot on laskettu 6 sukupolven mukaan, se vaikuttaa myös käsitykseeni ehkä jonkin verran, koska 4 polven mukaan lasketut keskiarvot ovat merkittävästi pienempiä - näyttää olevan noin puolet pienempi keskimäärin, tosin mitä isommat arvot, sen lähempänä nuo 4 ja 6 polven mukaan lasketut keskiarvot ovat keskenään).

En valitettavasti löytänyt yhtään sellaista kissaa pikaisesti, jolla ei olisi muita yhteisiä sukulaisia kuin se yksi lähisukulainen, että olisin voinut kertoa, miten paljon tuo kissan oman sukusiitoskertoimen mukaan ottaminen laskentaan vaikuttaa asiaan. Kissa, jolla oli vähiten näitä yhteisiä sukulaisia 4 polven sukutaulussa oli kissa, joka oli isä/tytär-yhdistelmästä, mutta lisäksi neljännessä polvessa löytyi yksi yhteinen sukulainen. Tämän kissan 4 polven sukusiitoskerroin oli 29,03. Tuo kakkoskissa tuo sukusiitoskertoimeen käsittääkseni 0,78% lisäyksen (huomioimatta omaa sukusiitoskerrointa siis), joten  tuon perusteella voi arvioida, että kissojen omat sukusiitoskertoimet tuovat noin 3% lisäyksen kertoimeen tässä tapauksessa. Eikä tuon toistetun isän oma sukusiitoskerroin nyt ihan mahdoton ole (9% 4 polven mukaan laskettuna - tosin 10 polven mukaan jo yli 20%).

Nyt huomasin, että sandra oli maininnut, että se 20% on saatu 10 polven mukaan - vertailulukuja tuon mukaan laskettuihin muutamasta rodusta (vuosilta 2000 - 2012) - en kerro rotuja, mutta ovat niitä pienehköjä rotuja kaikki, osa uusia, osa vanhoja rotuja:
6.68, 7.27, 12.14, 7.75, 6.74 ja yksi rotu, jossa lähinnä vain suomalaiskissoja ja niiden sukulaiset: 3.9

1990-luvun keskiarvo samoilta roduilta (ensimmäiselle rodulle ei ole yhtään kissaa tälle ajalle, mutta muut samassa järjestyksessä): 7.23, 14.08, 21.37, 9.78, 11.36

Ja jos vielä taaksepäin, eli 1980-luvulle, silloin näistä enää muutama rotu mahdollisia, ja niiden osalta keskiarvot ovat (kaksi viimeistä noista edellisistä vuosikymmenistä): 13.7 ja 21.39

Eli muutos on selvä - parempaan mennään kaiken aikaa, mutta kyllä noita yli 20 % keskiarvoja siis on muillakin roduilla kuin ragdollilla (joka ei ollut siis mukana näissä minun mainitsemissani roduissa, koska niitä ei ole ProCatissa). Ja vielä 2000-luvullakin noita yli 10%:n keskiarvoja löytyy,  yleisimmin näytetään liikkuvan tuolla 7%:n hujakoilla.
Sivun alkuun
 

Koti ilman kissaa on vain talo!
 
IP kirjattu
 
katze
Ex-jäsen


Täällä on kivaa. :)

Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #40 - 28.09.2012 at 12:50:36
 
Tämä oli tähän asti lukemistani kaikkein mielenkiintoisin ketju. Kiitos kaikille tietäjille.

Täydellisenä kissaharrastuksen amatöörinä pieni kaiherus jäi mieleen kytemään: eikö kuitenkin rodun jalostamisessa aina ole kyse siitä että karsitaan ei toivottuja piirteitä ja pyritään toivottuihin piirteisiin, eli eikö siinä väistämättä tule aina jonkun verran geenistön kapeutumista? Onneksi tätä kompensoi maailman koko kissapopulaation kannalta se, että on erilaisia rotuja.

Ja kieltämättä: samaahan tapahtuu koko ajan maatiaisilla, kun pienessä kylässä pennun isä on aina se naapurin kolli, ja kun jostakin talosta kissa kuolee, saadaan jostakin muusta talosta uusi pentu tilalle. Enempää ei kukaan pohdi sukutauluja, mutta ehkä sen verran yritetään pitää huolta ettei puoliso ole ihan lähisukulainen. Onneksi tätä kompensoi koko Suomen maatiaispopulation osalta se, että eri kylissä ja kunnissa on eri missit ja kollit. Ja läheisten kylien ja kuntien kesken tapahtuu vaihtoa, kun pentuja siirtyy lähikylien ja kuntien kesken.

Mitä tästä opin: jos lopulta kuitenkin päätän teettää maatiaismissilläni yhdet pennut, kannattaa etsiä kolli jostakin mahdollisiman kaukaa ja sellaisela kylältä, jossa kissat ovat ylensä terveitä. Eikä kolliksi sitten rotukissaa, eikä muutakaan paperillista kissaa, koska niiden populaatiot ovat niin pienet. Ihan pentujen terveyden kannalta, ja myös oman kylän kissojen geenipopulaation kannalta, jos on mahdollista että joku pennuista edelleen jatkaa sukuaan kylän kissojen joukossa. Mitä sitten kollin mukana saa, on kuitenkin maatiaisilla ihan arpapeliä. Mutta kai maatiaisiltakin voi ottaa noita tunnettujen sairauksien geenitestejä siinä kuin rotukissoiltakin ja voisin maksaa mahdollisen kollin omistajalle ko testit, ellei itse niitä ole otattanut. Onko maatiaisila ylipäätään miten suuri riski sellaisia sairausgeenejä saada?
Olenkohan ymmärtänyt (edes suunnilleen) oikein?

Meillä ei tiettävästi kyllä kovin sairasta kissaporukkaa tällä kylällä onneksi ole. Ehkä tällainen maatiaismeininki on se verran karua, että heikot on aina karsittu pois. Tällainen teksti saattaa tietysti järkyttää herkimpiä rotukissasieluja, mutta noinhan se on aikojen saatossa ollut eikä ole minun keksintöäni.

Saako maatiaisilla sitten edes teettää pentuja? Miksi Suomi pitäisi täyttää rotukissoilla, kun meillä on hieno ja meille sopeutunut omakin kissa. Tavallaanhan nämä rotukissat ovat vieraslajeja, eikö? Kyllä minusta maatiaisilla on edelleen oma sijansa, ainakin meillä maalaiskylissä. Joten olen sitä mieltä ettei pidä niitä yrittääkään saada loppumaan, vaikka rotukissaharrastus olisi kuinka hieno harrastus tahansa, ja annan silti kaiken kunnioitukseni rotukissaosaajille. Ennen päätöstä pentujen teettämisestä olen ajatellut tehdä tiedusteluja mahdollisista pennun ottajista omien tuttavieni joukosta, ja selvitellä itselleni vähän muitakin asiaan liittyviä asioita, ennenkuin koko puuhaan edes ryhdytään, jos ryhdytään. Pennutkin voisi kai olla sitten hyvä levitellä eri paikkakunnille?

Vai olisiko maatiaisille parempi vaan jatkaa vanhojen käytäntöjen mukaisesti ja pysytellä kotikontujen tuntumassa, osaisiko kuka viisaasti tässä neuvoa?

Sivun alkuun
 
 
IP kirjattu
 
abcdrf
Karvinen
**
Poissa



Viestejä: 256
Jyväskylä
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #41 - 28.09.2012 at 17:55:11
 
Lainaus:
eikö kuitenkin rodun jalostamisessa aina ole kyse siitä että karsitaan ei toivottuja piirteitä ja pyritään toivottuihin piirteisiin, eli eikö siinä väistämättä tule aina jonkun verran geenistön kapeutumista?

Rotujalostuksessa on yleensä kyse geenistön kapeuttamisesta, koska yleensä pyritään tasalaatuiseen ja tietyn tyyppiseen lopputulokseen ( = samankaltainen  geenistö), mutta se ei tarkoita sitä, että ei-toivottujen piirteiden karsiminen olisi kapeuttavaa jalostusta. Siis jos yhden ei-toivotun ominaisuuden osalta pyritäänkin karsintaan, voi kuitenkin se partneri olla hyvinkin kaukaista sukua ja kaikin tavoin hyvinkin erilainen (eli  periyttää niiden kymmenien tuhansien muiden geenien osalta hyvin erilaista kantaa) - silloinhan ainoa kriteeri on se, ettei se kanna sitä yhtä ei-toivottua ominaisuutta. Mutta jos pyritään korostamaan tiettyjä ominaisuuksia, silloin haetaan periaatteessa samankaltaista geenistöä.

Lainaus:
Ja kieltämättä: samaahan tapahtuu koko ajan maatiaisilla, kun pienessä kylässä pennun isä on aina se naapurin kolli, ja kun jostakin talosta kissa kuolee, saadaan jostakin muusta talosta uusi pentu tilalle.
Enempää ei kukaan pohdi sukutauluja, mutta ehkä sen verran yritetään pitää huolta ettei puoliso ole ihan lähisukulainen.
Mutta luonto pyrkii erilaisin tavoin ehkäisemään sisäsiitosta - siis jos ajatellaan sitä luonnon tyypillistä tilannetta (ihminen on voinut toki rajata asiaa omilla toimillaan). Eläin hylkii luontaisesti lähisukulaisia partnerina - tutkimuksissahan on todettu, että eläin kyllä tunnistaa mm. ominaishajun perusteella lähisukulaisen ja  jos mahdollista on valita kaukaisempi sukulainen, se myös valitsee sen kaukaisemman (ihan tiedostamattaan siis).

Toinen sisäsiittoisuutta vähentävä tekijä esimerkiksi kissojen piirissä on se, että kollillahan on huomattavasti laajempi reviiri kuin naaraalla ja se myös lähtee etsimään naarasta pidemmälle, eli myös toisen kollin reviirille - siitähän niitä tappeluita yms. tulee ja vahvin voittaa. Ja kun reviirit limittyvät useiden naaraiden alueelle ja saman naaraan reviirille useiden kollien reviiri, geenistö laajenee - seuraavalla polvella mahdollisesti jälleen täysin uusilla geeneillä jne.

Kolmas keino ehkäistä sisäsiittoisuutta on se, että sama naaras voi astua useita eri kolleja - siis saman kiiman aikana. Kissalla ei kiima lopu astumiseen. Ja samassa pentueessakin voi siis olla useiden eri urosten jälkeläisiä.

Ja varmasti monia muitakin keinoja luonto on kehittänyt sisäsiitoksen ehkäisyyn. Se, että ihmiset ehkäisevät tämän eläinten luontaisen käyttäytymisen, aiheuttaa toki epäluonnollista sisäsiittoisuutta - myös epäluonnollista ei-toivottujen ominaisuuksien karsimista, luonnossahan jalostus tapahtuu siten, ettei ei-toivotun ominaisuuden omaava eläin ehdi, kykene tai saa "oikeutta" jatkaa sukuaan - se ei esimerkiksi ole riittävän vahva tappeluissa, ja jää näin ilman parittelumahdollisuutta, siis jos vielä on ylipäänsä elossa - useimmitenhan eläin ei elä riittävän pitkään, jos se ei ole "huippukunnossa" sillä luonto on raaka, vain parhaat selviävät riittävän vanhaksi. Eli luonnon kiertokulku häiriintyy myös siinä, että eläintä yritetään pitää väkisin hengissä - ainakin jos sen sitten annetaan jatkaa sukuaan (tämä tietenkin tarkoittaa erityisesti niitä periytyviä sairauksia, vaikka toki myös muitakin siinä mielessä, että luonnossa eläin, jolta puuttuu vastustuskyky, ei tosiaankaan ehdi jatkaa sukuaan vaan kuolee).

Lainaus:
Onneksi tätä kompensoi koko Suomen maatiaispopulation osalta se, että eri kylissä ja kunnissa on eri missit ja kollit. Ja läheisten kylien ja kuntien kesken tapahtuu vaihtoa, kun pentuja siirtyy lähikylien ja kuntien kesken.
Niin ja sitä siis tapahtuu ihan luontaisestikin, ei pelkästään ihmisen toimin - kollit kulkevat todella pitkiäkin matkoja ja aikanaan vaihtoivat myös asuinpaikkaansa - eli se saattoi lähteä vaeltamaan ja asettautua uuteen navettaan kun löysi uuden sopivan paikan itselleen. Tänä päivänä ihminen rajoittaa juuri tätä luontaista siirtymistä paikasta toiseen (joka oikeasti siis saattaisi kissan elämän aikana olla laajakin muuttaminen - ei mikään yhden kylän sisällä tapahtuva paikan vaihto).

Lainaus:
Mitä tästä opin: jos lopulta kuitenkin päätän teettää maatiaismissilläni yhdet pennut, kannattaa etsiä kolli jostakin mahdollisiman kaukaa ja sellaisela kylältä, jossa kissat ovat ylensä terveitä.
Tämä tietenkin olisi erittäinkin suotavaa.

Lainaus:
Eikä kolliksi sitten rotukissaa, eikä muutakaan paperillista kissaa, koska niiden populaatiot ovat niin pienet.
Vaikka kissan oma geenistö on kapea, kyllä se uuden jälkeläisen geenistö on huomattavasti laajempi, jos kissat ovat ulkosiittoisia. Ongelma tulee siinä, jos kokoajan samaa kapeaa geenistöä käytetään molempien osapuolten osalta siis että molemmat kantavat samaa kapeaa geenistöä, eikä siis niitä poikkeavia geenejä ole edes tarjolla. Maatiaiskissa ja muun rotuinen kissa tuo uudet geenit - siis eri geenit, ja näin geenistö voi laajentua merkittävästikin vaikka molemmilla partnereilla itsellään olisi kapea geenivaranto. Tätä kuvaa sisäsiitoskerroin - se on puhdas 0%, jos kissat ovat ulkosiittoisia - eli partnerit eivät sinällään kanna samaa geenistöä. Näkyy se myös sukukatokertoimessa - tosin vähän hitaammin (jo heti ulkosiittoisilla jonkin verran, mutta varsinkin myöhemmillä sukupolvilla sitten kokoajan enemmän ja enemmän).

Lainaus:
Mutta kai maatiaisiltakin voi ottaa noita tunnettujen sairauksien geenitestejä siinä kuin rotukissoiltakin ja voisin maksaa mahdollisen kollin omistajalle ko testit, ellei itse niitä ole otattanut. Onko maatiaisila ylipäätään miten suuri riski sellaisia sairausgeenejä saada?
Ei toimi aivan näin yksinkertaisesti - sillä geenitestit ovat tietyllä tasolla rotukohtaisia - eli samasta sairaudestakin saattaa eri roduilla (ja eri kissoilla) olla erilaiset geenit aiheuttajina. Ennen kuin geenitesti toimii kaikilla roduilla, se on testattava toimivaksi kaikilla roduilla tai ainakin riittävän monella rodulla niin, että voidaan todeta sen olevan kaikkia kissoja koskeva. Voi olla, ettei sama testi toimi jollain toisella rodulla. Tästä esimerkkinä sellainen "yleinen" geenitesti kuin veriryhmämääritys - se ei ole käytössä turkkilaisella angoralla, vaikka muille roduille se on todettu sopivaksi. Tai HCM:ää varten kehitetty DNA-testi, joka siis kattaa vain yhden geenimuunnoksen, on käsittääkseni eri testi maine cooneille ja eri testi ragdolleille jne. koska niillä siis on eri muunnos geenistä sairauden aiheuttajana. Eikä tämä ole ainoa testi, jossa eri roduilla on eri testit periaatteessa samaa sairautta koskien. Maatiaisella voisi näissä tapauksissa tulla ongelmaksi se, että se voi olla mikä vaan muoto noista eri geeneistä (ja näin siis muillakin roduilla kunnes on vahvistettu, että juuri tietty geeni on tiettyä rotua koskeva).

Maatiaiskissalla voi olla aivan yhtä suuri todennäköisyys perinnöllisiin sairauksiin kuin rotukissallakin - siis geeni kuin geeni voi olla myös maatiaiskissan taustalla. Esimerkiksi mainitsemaani HCM:ää esiintyy myös maatiaiskissoilla ja oikeammin se taisi ensin esiintyäkin enemmän maatiaisilla kuin rotukissoilla. Mutta toki  geenistön kapeutuminen voi lisätä rotukissoilla sairauksien esilletulon todennäköisyyttä (ei siis ainoastaan juuri sen kyseisen sairausgeenin, vaan jos ylipäänsä geenistö kapeutuu, se lisää niiden olemassaolevien geenien siirtymistä jälkeläisille) - siinä maatiaiskissa ja rotukissa saattaa poiketa toisistaan, koska maatiaiskissan geenivariaatio on todennäköisesti huomattavasti laajempi kuin rotukissan.

Lainaus:
Saako maatiaisilla sitten edes teettää pentuja? Miksi Suomi pitäisi täyttää rotukissoilla, kun meillä on hieno ja meille sopeutunut omakin kissa. Tavallaanhan nämä rotukissat ovat vieraslajeja, eikö?

Näin se karrikoidusti sanottuna tosiaan on - sitä ei käy kiistäminen. Tosin monien mielestä myös maatiaiskissa on vieraslaji (jota se toki onkin jos ajatellaan aikojen alusta alkaen, mutta on se Suomen luonnossa ollut vuosisatoja, ei ole siis luokiteltu tulokaslajiksi, vaikka villiintynyt kissa virallisesti haitalliseksi vieraslajiksi luokitellaankin).

Sorry tämä ylipitkä vastaus - liian mielenkiintoinen aihe Silmänisku
Sivun alkuun
 

Koti ilman kissaa on vain talo!
 
IP kirjattu
 
katze
Ex-jäsen


Täällä on kivaa. :)

Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #42 - 28.09.2012 at 19:59:46
 
No ei ollut yhtään ylipitkä vastaus vaan oikein hyvä ja asiallinen. Kiitos siitä kovasti.
Voisinko vielä kysyä: oman kissulini emo on tiettävästi ihan puhdas paikkakuntalainen maatiainen, mutta isästä ei ole tietoa. Tämä kissuli oli kuulemma pentueen ainoa pitkäkarvainen, muut olivat lyhytkarvaisia ja tavallisen raidallisen maatiaisen näköisiä. Onko suomalaisilla maatiaisillakin luonnostaan myös pitkäkarvageenejä vai pitääkö epäillä että asiaan olisi sekaantunut joku ristirotuinen kollikka? Edellisestä vastauksesta olin ymmärtäväni, ettei se kylläkään kissun oman tai mahdollisten tulevien pentujen terveyden kannalta olisi suuri haitta. Tietenkin minua jotenkin miellyttäisi itseäni ajatus että kissuli olisi ihan 'puhdas' suomalainen maatiainen, mitä se sitten loppujen lopksi mahtaa tarkoittaakaan... (itsekin omasta mielestä puhtaasti 'suomalainen' vaikka suvulla jo 1600-luvulta vieraskielinen keskieurooppalainen sukunimi, mistä lie tullut. Ja me suomalaisethan taidetaan ihmisetkin olla aika erilaisia idässä ja lännesssä, vaikka kaikki koetaan itsemme täysin samaksi kansaksi)
Ja totta sekin taitaa oikeastaan olla: kissa on kaiken kaikkiaan vieraslaji, ihmisten muualta tuoma.
Tuosta hajuaistin ja perillisten kannalta passelien pinta-antigeenien yhteydestä sainkin viime keväänä tilaisuuden kuulla oikein mielenkiintoisen luennon. Siinä esimerkkinä oli kaloilla tehty tutkimus. Oli tosi mielenkiintoista. Toimii siis kissoilakin? Ja miksipä ei kun toimii ihmiselläkin, kuulemani luennon mukaan jopa hajuveden valitsemista myöten. Ihmeellistä.
Mutta onpa ihana että on tällaisia keskustelupalstoja. Virkistää vastikään kissaan hurahtaneen ja samanlaisia 'höpsöjä' tuntemattoman mieltä, varsinkin kun täällä on mukana ihmisiä, jotka oikeasti t i e t ä v ä t asioista ja jaksavat vastata tyhmiin kysymyksiin. Kiitos! Hymiö
Sivun alkuun
 
 
IP kirjattu
 
abcdrf
Karvinen
**
Poissa



Viestejä: 256
Jyväskylä
Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #43 - 28.09.2012 at 20:24:43
 
Lainaus:
Onko suomalaisilla maatiaisillakin luonnostaan myös pitkäkarvageenejä vai pitääkö epäillä että asiaan olisi sekaantunut joku ristirotuinen kollikka?


Kyllä ihan puhtaalla maatiaiskissalla voi olla pitkäkarvageeni taustallaan - pitkäkarvageeni on väistyvä ominaisuus eli se voi olla kissalla taustalla vaikka se on lyhytkarvainen ja sitten kun jälkeläinen saa molemmilta vanhemmiltaan tuon pitkäkarvageenin, jälkeläisestä tulee pitkäkarvainen vaikka molemmat vanhemmat olisivatkin lyhytkarvaisia. Ja maatiaiskissan taustalla on siis niitä pitkäkarvoja (tarkemmin sanottuna Suomeenkin on ajautunut angorakissa, kuten myös norjalaisen metsäkissan taustalla se on - angorakissa siis ajalta jolloin se ei ollut turkkilaisena angorana tunnettu rotukissa, vaan ihan luonnossa kehittynyt pitkäkarvakissa).

Niin ja ei se kissa Suomeen ole tullut välttämättä  ihmisten tuottamana ainakaan tarkoituksellisesti - olen ainakin itse lukenut siitä, että se olisi tullut Suomeen laivojen mukana (siis aikana jolloin kissoja pidettiin laivoissa hiiri/rottavahteina, satamissa ne sitten lähtivät omille teilleen) ja toisena reittinä ihan omin jaloin Venäjältä. Mutta ei näitä tietoja kai vahvistettu ole suuntaan eikä toiseen eli ihan varmaa tietoa kissan tulosta Suomeen (tai ylipäänsä miten se on levinnyt Eurooppaan) ei taida olla olemassakaan. Ei se kuitenkaan siten ole Suomeen tullut kuin monet muut Suomen vieraslajit, että niitä on tietoisesti "istutettu" tänne eikä tietenkään myöskään siten kuin tämän päivän rotukissat tulevat - tietoisena tuottamisena tänne.
Sivun alkuun
 

Koti ilman kissaa on vain talo!
 
IP kirjattu
 
katze
Ex-jäsen


Täällä on kivaa. :)

Re: Sisäsiittoisuus
Vastaus #44 - 28.09.2012 at 22:56:58
 
Ahaa, valaisevaa, kiva tietää Hymiö Olenkin kovasti miettinyt tämän kissulin karvan alkuperää. Meillä oli aikoinaan veljeni opettajalta saatu täysvalkoinen kissa, joka tuli meille 'angorakissana' (paperiton joten ei kai oikea angora) ja kollina. Myöhemmin kolli pyöräytti pennut, nekin kaikki täysvalkoisia ja pitkäkarvaisia, eikä minulla ainakaan ole mitään tietoa tai muistikuvaa pentujen isästä, mutta kuvittelen iskän ollen joko ruskeatiikeri tai mustavalkoinen lyhytkarvainen tavallinen maatiainen, jollaiset meillä myös oli. Kissalla oli nimikin, mutta siitä puhuttin aina vain Pekkolan Kollina, enkä nimeä edes muista enää. Tämän kisun karva jonkinverran muistuttaa tuota kissaa, on hyvin, hyvin pehmeä, silkkipumpulinen tuntuma. Mutta Pekkolan Kollin karva takkuuntui helposti ja tämä ei tunnu takkuavan juurikaan, vaikken harjaisi sitä kuin kerran viikossa enkä aina sitäkään. Nyt kun sitten olen miettinyt tämän kissan alkuperää olen pohtinut sitäkin, että voisikohan tämän juuret jotenkin juontaa siihen 'kolliin' ja mikähän sekin 'angora' mahtoi oikein olla, kun turkilaisesta angorasta löysin sellaisenkin tiedon, jonka mukaan sitä ei olisi Suomessa vielä silloin ollut yhtäkään kissaa, kun tuo Pekkolan kolli meille tuli. En muista tai ehken edes tiedä minnepäin Pekkolan kollin pennut menivät vai joutuivatko ne kaikki lopetetuiksi. Itse en olisi tietenkään raaskinut luopua yhdestäkään ja taisivat kadota koulussa ollessani. Omaan kylään ei pitkäkarvageeniä tainnut jäädä, ei sitä ainakaan ole kovin paljoa tietääkseni näkyvillä ollut kenekään kissoissa sen koommin. Ei ollut valkoinen, pitkä, takkuuntuva turkki paras valinta navettaan Silmänisku Joka tapauksessa tämä minun sydänkäpykisulini ei ole ihan tästä eikä naapurikylästäkään. Samasta kunnasta kyllä, mutta ihan tuolta toiselta laidalta. Kenties olen siis saanut samaisen kollin perillisiä sittenkin. Sehän olisi aika hienoa, vähän kuin vanhan ystävän jälleennäkeminen. Ja vielä siten, että kun lupasin tämän ottaa, en tiennyt yhtään millainen kissa sieltä on tulossa Hymiö Olikohan se Pekkolan 'angorakolli' sitten kuitenkin turkkilainen angora tai jotain sukua sille? Elettiin jotain 60-70-luvun taitevuosia.
Sivun alkuun
 
 
IP kirjattu
 
Sivu: 1 2 3 4 5 
Lähetä aihe Tulosta